Juristen sind gefragt

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Jürgen Kalwa meldete sich in den Kommentaren zum Fall Zwanziger/Weinreich und hat das folgende Anliegen:

„Wie bekommen wir hier eine sachgerechte und erhellende Diskussion zwischen dem Juristen Jakob und dem Juristen sternburg auf die Beine? Der eine sagt: Klagen bringt’s. Der andere glaubt nicht, dass der DFB drangekriegt werden kann.

Ich würde gerne etwas lernen und habe schon versucht, an anderer Stelle mit sternburg zu debattieren. Da hatte ich aber von niemandem nicht eine Schützenhilfe. Und alleine macht’s keinen Spaß. Ich bin kein Rechtsgelehrter, sondern nur Rechtstheoretiker mit einem gewissen Vertrauen in die Intelligenz von Richtern und einer Vorstellung davon, dass Taktik und Winkelzüge zum Geschäft gehören, wenn man gewinnen will. Ich weiß auch, dass man manchmal nicht gewinnen kann und dann auch darauf verzichten sollte, sich unnötig abzumühen. Es handelt sich hier (Rufschädigung, Verleumdung) um einen Bereich des Rechtswesens, der uns als Blogger und Kommentatoren sehr stark interessieren sollte. Man denke nur an den Aspekt, dass auch Oliver Fritsch beim Direkten Freistoß eine Einstweilige Verfügung hätte bekommen können, weil er den Weinreich-Kommentar publiziert hat. Und seine „Causa“ hätte ganz anders ausgehen können.“

Da meine Recht-Vorlesungen immer um 8h begannen, bin ich oft dabei eingeschlafen und ergo in dieser Frage bewandert wie ein Tretroller. Doch tatsächlich ist das für alle von Relevanz, die selbst schreiben oder kommentieren. Deshalb ist mal wieder das Schwarm-Wissen gefragt: Wie ist die Lage in dieser Frage?

15 Kommentare

  1. gibsjanich … jetzt sitz ich ersthaft mit dem schönfelder hier, den ich nie wieder anfassen wollte (das ist dieses dicke rote buch, vergleichbar dem inbusschlüssel eines ikeaschrankaufbauers) – strafrechtlich klingt § 187 StGB (verleumdung) nicht uninteressant, wenn man denn strafantrag stellen will. die unterscheidung zu üblen nachrede (§ 186 StGB) hab ich aber auch grad nicht parat. auf zivilrechtlicher ebene müsste man einen monetären schaden nachweisen können, um irgendwas zu reißen – den seh ich nicht.

    nur sagt man zu recht „vor gericht und auf hoher see ist man in gottes hand“ – es gibt also nicht „die lage“, sondern immer bloß meinungen. nachdem kein weiterer gewinn an öffentlicher aufmerksamkeit mehr zu erwarten ist, kann man da wohl getrost aufs klagen verzichten.

  2. 8 Uhr … wir haben Vorlesungen um 7 Uhr

  3. Warum vor Gericht ziehen und in Gottes Hand (die Hand Gottes, da war dioch was :-)) geben? Sollte Herr Weinreich nicht mir der gleichen Keule zurückschlagen?

    Also, Pressemitteilung raus:

    Headline: DFB-Chefdemagoge Zwanziger kehrt reumütig zur freiheitlich demokratischen Grundordnung zurück

    „Wir haben die Kommunikationsdiktatur nicht angestrebt und sind hoffnungslos dabei baden gegangen“, mit gesenktem Haupt und hängenden Schultern erklären DFB-Geschäftsführer Pipapo usw. usf.

  4. Trainer, das heißt doch jetzt Kickboard.

  5. Ich denke, dass durchaus zivilrechtlche Ansprüche bestehen könnten. So wäre auch für eine erlittene ideelle Beeinträchtigung ein deliktischer Unterlassungsanspruch nach §§ 823, 1004 BGB zu bejahen, da der Kläger in einem, ihmzugesprochenen Recht verletz worden ist. Daraus kann sich dann auch ein Schadensersatzsnpruch ergeben, wenn die Rechte des Klägers nicht durch das vorrangige Strafverfahren ausreichend befriedigt werden können. Durchsetzbar wäre das ganze ( zumindest theoretisch) nach § 890 ZPO.
    Natürlich sind alleAngaben ohen Gewähr.

    Der Unterscheid zwischen Übler Nachrede und Verleumdung ist zum einen, der höhere Strafrahmen der Verleumdung und dass Verleumdung eine UNWAHRE Tatsache verlangt, die Üble Nachrede jedoch nur eine NICHT ERWEISLICH WAHRE, um den anderen öffentlich Herabzuwürdigen

  6. Zu allererst: Eine sachgerechte und erhellende Diskussion kriegt man in Internetforen (Foren im weitesten Sinne) schlichtweg gar nicht. Das liegt an den verschiedensten Gründen. Wenn ich mich zunächst in aller Unbescheidenheit selbst (sinngemäß) zitieren darf: Wenig wird einen so zuverlässig komplett in den Morast reiten, wie das Vertrauen auf die Ratschläge, die irgendwelche vermeintlichen Rechtsexperten im Netz angeben. Denn wohl nirgendwo werden so viele Mythen und irgendwo aufgeschnappte Halbwahrheiten von den meisten Personen für unumstößliche Tatsachen gehalten, wie im Juristischen.
    Dann sind auch die sich zuverlässig meldenden tatsächlichen Juristen (es gibt ja ziemlich viele davon) in aller Regel entweder (am besten noch abgebrochene) Rechtswissenschafts-Studenten bzw. Leute, die mal eine Wirtschaftsrechtsvorlesung o.ä. genießen durften oder, im besten Falle, Leute, die schon seit Jahrzenten in völlig fremden Fachgebieten praktizieren und von den konkreten Rechtsfragen nicht viel mehr als begründete Ahnungen vorweisen können. Und im Zweifel auch den Sachverhalt nicht komplett erfasst haben.

    Hier – wie bei allen wirklich wichtigen Problemen – zählt aber nicht die Schwarmintelligenz, sondern das teure, seltene Expertenwissen. Undemokratisch, aber wahr. Dieses wird man aber in solchen Diskussionen schon deshalb selten antreffen, weil konkrete Rechtsberatung eine heikle Sache sein kann. Zum einen gibt es immer noch Stimmen, welche die Meinung vertreten, unentgeltliche Rechtsberatung sei dem RA gesetzlich verboten. Auf der anderen Seite ist man, wenn man sich als „Jurist“ oder gar „Anwalt“ bezeichnet, mit seinem – auch freundschaftlichen – Rat recht schnell in der Haftungsfalle. Und nicht zuletzt sind auch Juristen Dienstleister, die ähnlich ungern für lau arbeiten, wie alle anderen Berufsstände auch.

    Dieser kurze Ausflug ins Allgemeine sei mir bitte verziehen, zumal unser Thema dies schön bestätigt. Es wurde ja sehr viel auf allen möglichen Seiten zu für Jens möglichen juristischen Gegenschlägen geschrieben, das meiste eher aus dem Bauch heraus, weniges auch mit juristischer Argumentation. Ich wage die Behauptung – ohne Namen nennen zu wollen – dass die absolute Mehrzahl der „juristischen“ Diskutanten allenfalls nur sehr viel wenig mehr als die oben vom Trainer und von Steffi beschriebene Vorbildung besitzen, also mal eine Vorlesung verpasst und einen Schönfelder besessen haben (btw: Da habt ihr wenig verpasst, so gut wie niemand lernt in diesen Vorlesungen wirklich etwas brauchbares). Meine Vorbildung mag auch nicht perfekt sein, aber um dies zu erkennen, reicht es gerade noch.
    Achja, apropos „ich“: Ich bin ein kleiner Berliner Referendar, der ein paar Wochen lang ein Amtsgericht von innen gesehen hat und dessen absolviertes erstes Staatsexamen oberflächliches Grundwissen in einigen Rechtsgebieten zu beweisen behauptet. Auf mich zu hören, während Leute wie Amelung oder Scholz arbeiten, ist also eher unsinnig. Genau darauf habe ich m.E. auch immer ausreichend hingewiesen. Und ich habe, so meine ich, ja auch trotzdem dieses oder jenes nicht völlig abseitiges hier oder da geschrieben. Um nun den Bogen dahin zu kriegen, King Kalwa direkt zu antworten:

    Zunächst, lieber Jürgen, hatte ich dir geantwortet, sowohl bei Niggemeier, als auch bei JW. naja, aber sei´s drum. Jedenfalls hatte ich übers Wochendende anderes zu tun, und habe mich – nachdem ich merkte, dass die ganze Angelegenheit wohl auch ohne mich gut wegläuft*, ich bei der Flut an Webgeplauder grob die Übersicht verlor und auch merkte, das auf die mich interessierenden Fragestellungen keine weiteren Antworten einliefen – aus der Sache erst mal rausgehalten.

    Zur Sache: auch wenn das arrogant klingt, aber ich habe bisher noch keine auch nur annähernd juristischen Argumentationen gehört, die (auch) meine These, dass die Pressemitteilung des DFB nirgendwie juristisch angreifbar wäre, ankratzen könnte. M.E. handelt es sich schlichtweg um grenzwertige, aber zulässige Meinungsäußerungen. Ich glaube, „nocheinjurist“ hat das bei JW schön formuliert, als er ungefähr sagte, dass sich die Leute schon entscheiden müssten, ob sie Jens`Demagogenvorwurf für zulässig oder die Pressemitteilung für unzulässig halten wollen. Darüber hinaus bleibt mir als Totschlagargument immer noch, dass Herr Scholz halt nicht blöde ist, und man davon ausgehen kann, dass er die PM auf entsprechende Angriffstellen abgeklopft hat. Man könnte vielleicht die konkreten Datenangaben angreifen, aber erstens wäre Jens dadurch kaum geholfen, und zweitens hat der DFB dies mittlerweile richtig gestellt (wer über die letzten Interviews lacht, versteht genau diesen Umstand nicht), so dass hier eine Klage wohl schon unzulässig, jedenfalls aber mit einem Kostenrisiko verbunden wäre.
    Andererseits halte ich immer noch ein Weiterbetreiben des Hauptsacheverfahrens durch Einreichung einer Klage auf Feststellung, Hernn Zwanziger niemals mit einer Äußerung, die ihn in die Nähe einer strafbewehrten Volksverhetzung gerückt hat, bezeichnet zu haben, für erfolgversprechend. Für die Ablehnung dieser Meinung habe ich (abgesehen von der unbegründeten Feststellung, ihm fehle dafür das Rechtsschutzbedürfnis) ebenfalls nie Argumente gesehen.

    Insofern würde ich alle, hüstel, Kollegen gerne aufrufen, sich hier an diesen Spekulationen zu beteiligen. Macht schließlich irgendwie auch Spass, so konsequenzenfrei herumspinnen zu können. Nur müsste man das hinbekommen, ohne JWs Interessen zu tangieren (Thema: Prozesstaktik, aber das wird von ihm ja irgendwie eh gerade neu geschrieben..). daher erwarte ich davon ehrlich gesagt auch nichts erhellendes.

    Ich fürchte also, uns allen bleibt wenig anderes übrig, als abzuwarten, und auf Herrn Amelungs Kreativität zu vertrauen.

    *Sorry, aber eine Größenwahnsinnigkeit pro Kommentar muss sein.

  7. Kleiner Nachtrag: Wichtig ist v.a. zu unterscheiden, dass von der „Blogossphäre“ mittlerweile zwei unterschiedliche Rechtsfragen aufgeworfen werden:

    a) Ist/war es Herrn Zwanziger möglich, sich gegen die Demagogen-Äußerung gerichtlich zu wehren?

    b) Gibt es für Jens Weinreich einen Weg, sich gegen die PM des DFB gerichtlich zu wehren?

    Und wie der Weltgeist [und die Taktik ] so drauf ist, werden bezüglich der bequemen engeren oder weiteren Auslegung der einschlägigen Normen hier mitten im Spiel sportiv die Seiten gewechselt.

  8. Ich habe mich ganz außerordentlich zu bedanken, Mister Sternburg. Ich verstehe deinen Grundvorbehalt total und fand ihn auch sehr gut von dir erklärt. Mich kann man übrigens tatsächlich auch mit solchen ausführlichen Aussagen/Erklärungen erfreuen. Ich bin lernbegierig (und würde Anwälte immer Löcher in den Kopf fragen, wenn sie sich die Zeit nehmen könnten, die ich ihnen nicht bezahlen kann).

    Ich sehe das auch. Ich würde persönlich jedem abraten, aufs Ge-rate-wohl auf billigen schwarmintelligenten Rechts-Rat zu setzen. Deshalb lege ich Wert darauf, gute Anwälte zu kennen und weitere Kapazitäten kennenzulernen. Ich bin aber gleichzeitig froh, dass uns das Internet mehr Möglichkeiten als früher gibt (und sei es nur Gesetze lesen und hochrichterliche Urteile nachblättern). Obendrein gibt es uns auch mehr Möglichkeiten, uns auszutauschen. Und nur darum geht es mir.

    Ich will nur eines zur Erläuterung nachschieben: Mich hat vor allem gejuckt, von diesem Herrn Jakob mehr zu hören, um dir dann die Gelegenheit zu geben, dich mit seinen Argumenten zu beschäftigen. Ich dachte, das wär doch mal was: neutrales Gelände, kluge Köpfe. Und wir schauen zu. Aber solange dieser Mann sich ziert,…gewinnst du automatisch (ich hoffe, ich habe ihn hiermit provoziert).

  9. Sternburg, Du weißt, dass ich keine Ahnung habe von der Juristerei. Aber ich kann mir manchmal Namen merken :) Mh, äh, wie soll ich es sagen, ohne den geschätzten Ratgeber nicht zu verletzen? Ich sage es einfach: Schertz, nicht Scholz. Du hältst das aus. Ansonsten bin ich Dir gern gefolgt.

  10. @sternburg: Die Fragen werden zu spezifisch, und ich treibe mich derzeit ohne Jura-Buecher in der Welt herum. Strukturell faellt mir dennoch einiges ein, aber die von Dir aufgeworfenen Fragen sind doch eher nachschlagenswert.

    Ob ein deutsches Zivilgericht tenorieren moechte:
    Herrn Z. wird untersagt, zu behaupten, Herr W. haette ihn in die Naehe strafbewehrten Volksverhetzung gerueckt,
    das wuerde ich aus meiner Erfahrung bezweifeln. Vielleicht wegen des Begriffs „Naehe“. Vielleicht ist so ein Antrag nicht hinreichend bestimmt, vielleicht fehlt bei einem bestimmterer Antrag dann der Anspruch … sowas geht mir, allerdings eher schwarmintelligenzlerisch als expertenwissenhaft, durch den Kopf. Aber frag doch mal Deinen Ausbilder, ich hoffe, der mag Artikel 5 GG.

    Ich bin uebrigens auch dagegen, diese Fragen zu diskutieren, ohne jemandes Interessen zu tangieren. Entweder, es wird ein Rechtstalk, oder es wird eine Parteinahme. Dann faellt vielleicht zuviel hinten runter, und es scheint ja auch ein Stueck Ausbildung zu sein ;-)

  11. keine Ahnung von Rechtsfragen, und kein Jurist, habe daher bloss das von sternburg angesprochene gefährliche Halbwissen zu bieten.

    Ich denke aber, die PM ist größtenteils von der Meinungsfreiheit gedeckt. Das in Pressemitteilungen ab und an nicht die Wahrheit gesagt wird, ist ja nichts neues.

    Ob die Tatsache, dass der DFB in der PM behauptet, JW wäre auf die Forderungen des DFB eingegangen, für eine Klage auf üble Nachrede ausreicht, müssen Fachleute beurteilen.
    Schadensersatz halte ich für unrealistisch, da man dafür meines Wissens nach zunächst einen Schaden nachweisen müsste.

    sternburgs Idee mit einer Klageeinreichung in der Hauptsache, um das Gericht feststellen zu lassen, dass JW Herrn Zwanziger mit seiner Aussage eben nicht in die Nähe einer strafbewehrten Volksverhetzung rücken wollte, klingt für mich ganz gut. Aber vielleicht auch nur deshalb, weil der DFB dann gezwungen wäre, sich vor Gericht zur Wahrnehmung des Herrn Zwanziger zu äussern. Das wäre dann auch eine super Gelegenheit, ihm seine eigenen Worte ( Giessen ) noch mal vorzuhalten. Aus Blogger- / Sicht des „kleinen Mannes“ also ne super Sache. ^^

    Ob eine solche Klage aber auch juristisch Sinn macht ( also Aussicht auf Erfolg hätte ), keine Ahnung. Kann man ein Gericht dazu bringen, etwas fest zu stellen, was total subjektiv ist, nämlich die Interpretation eines Wortes ? Wenn Herr Zwanziger sich als „Volksverhetzer“ bezeichnet FÜHLTE, ist das schliesslich sein gutes Recht, auch wenn er sich irrt.

    Und dass sich JW in diesem Fall nichts hat zu Schulden kommen lassen, haben ja schon zwei Gerichte vorläufig fest gestellt.

    Ich denke, das Kommunikationsdesaster, das sich hier in den letzten Wochen beim DFB abgespielt hat, hat dem Verband schon mehr geschadet, als es eine erneute Klage könnte.

    Und nachher gilt Jens noch als „Prozesshansel“ ^^

  12. Nein, „nocheinjurist“,meine Ausbilderin kan ich nicht fragen, denn erstens habe ich gerade Urlaub (also, jedenfalls aus Sicht des KG), und zweitens wäre das nicht hilfreich. Aber das ist ein anderes Thema…
    Und alles im Leben ist Ausbildung. ;)

    Eure Einwände sind mir auch gekommen, allein, mir fällt nichts besseres ein. Bestimmtheit, ja natürlich wird das schwierig, aber ich meine mich zu erinnern, dass 20er am Anfang des Späßchens behauptete bzw. behaupten ließ, der „Berliner Journalist“ habe ihn mit der Bezeichnung Demagoge als einen Volksverhetzer bezeichnet. Dies negiert gäbe vielleicht einen zulässigen Antrag.
    Oder man macht dass, was ich schon von Anfang an hätte tun sollen, nämlich endlich den eV-Beschluss des LG nochmal ansehen (räusper), und einfach das dort geschriebene spiegeln. Also bspw.: “..festzustellen, dass 20er kein zivilrechtlicher Unterlassungsanspruch gegen die Äußerung Demagoge vom, durch, in, zusteht“, oder “..dass die Äußerung des Klägers, der Beklagte sei eine „unglaublicher Demagoge“, dessen Persönlichkeitsrecht nicht rechtswidrig verletzt“. Müsste doch eigentlich gehen, oder? Hach, man weiß so wenig.
    Und ja, mittlerweile spricht man dort auffallenderweise penibel von gefühlten Rechtsverletzungen. Deshalb kann die PM ja auch nicht angegriffen werden (dass die Meinungsfreiheit erweitert wird, wenn ein Medium gewählt wird, von dem denkende Menschen sowieso keine wahrheitsgemäße Darstellung erwarten, ist hingegen ein, nunja, sage wir mal erfrischend pessimistischer Ansatz. Ich würde da ja glatt mitgehen, aber so weit sind wir wohl doch noch nicht ;). Ob damit die Grundbehauptung aus dem Antrag auf eine eV zurückgenommen wurde? Und ob dies überhaupt etwas bewirken würde? ich möchte daran zweifeln.

    Aber eigentlich ist das natürlich alles Quark. Erstens scheint keine Möglichkeit zu bestehen, die Ursprungsdiskussion zu befeuern, ob Rechtschutz gegen die PM gegeben ist. Warum, das mag jeder selber entscheiden.
    Und zweitens und vor allem scheint mir so langsam der Punkt erreicht, an dem man Jens gar keinen – immer risikobehafteten – Klageweg mehr raten kann. Weil er sowieso gewonnen hat, die Scheinwerfer mittlerweile so umfassend und intensiv auf die Sache gerichtet sind, dass selbst die mächtige Verdunklungsmaschinerie des DFB keinen Schatten mehr auf ihn zu werfen in der Lage ist. Über die Mechanismen in der Branche müsstet ihr Journalisten uns aufklären, aber ich habe nicht den Eindruck, dass man hier ernsthaft noch von einer Existenzgefährdung sprechen kann.

    @jw: Du weißt ja, Mailand, Madrid.. :) (womit ich nicht sagen will, dass nicht auch auf Herrn Scholz zutreffen mag, dass er „nicht blöde ist“. Man wird ja so schnell verklagt heutzutage..)

    Aber du und keine Ahnung von Juristerei? Ich hatte Zeit deines Wirkens immer den Eindruck, du wüsstest schon sehr genau, wie weit du gehen kannst. Allein auf Mut kann sich doch niemand dieses Werk aufbauen, oder?

    @Jürgen: Sich auszutauschen, mit wem man früher niemals in Kontakt getreten wäre, oder auch nur ganz passiv erfahren, was ein New Yorker Journalist, ein Paderborner Taxifahrer oder Jens, einer der Helden meiner zeitungsgeprägten Jugend so den Tag über treiben und/ oder denken – das ist schon toll. Aber Gesetzestexte nachlesen, das ist auch toll. Bitte kein „nur“ in diesem Zusammenhang. ;)

  13. @sternburg das haste schön gesagt:

    „Und zweitens und vor allem scheint mir so langsam der Punkt erreicht, an dem man Jens gar keinen – immer risikobehafteten – Klageweg mehr raten kann. Weil er sowieso gewonnen hat, die Scheinwerfer mittlerweile so umfassend und intensiv auf die Sache gerichtet sind, dass selbst die mächtige Verdunklungsmaschinerie des DFB keinen Schatten mehr auf ihn zu werfen in der Lage ist.“

    -alles klagen sähe jetzt aus wie nachtreten, und das wiederum wär sehr ungeschickt.

  14. http://jensweinreich.de/?p=2028#more-2028

    Wow.

    Direkt mal diesen Link angeklickt, vlt hab ich mich ja beim Link vertan, aber ich kann da keinen Text mehr erkennen.

    Wenn da steht „Der Inhalt der Schutzschrift ist bei der Entscheidung berücksichtig worden“ – das heißt ja wohl, der DFB hatte eine Schutzschrift genau für dieses Verfahren eingereicht, oder?

  15. Irgendwann werden die meisten hier sowieso dort mal vorbeischauen und der Trainer sicherlich noch einen eigenen Beitrag dazu verfassen, aber sicher ist sicher: http://jensweinreich.de/?p=3038
    Spenden für eine gute Sache, einen hervorragenden Journalisten und gegen die Kommunikationsherrschaft – wenn das nichts ist?



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