Mea culpa

| 35 Kommentare

Markus Babbel hat es benutzt, dem sehen wir das noch ein bisschen nach, die Verantwortlichen der TSG Hoffenheim haben es benutzt, denen sehen wir es nicht mehr nach. Liebe Leute, Robert Enke mag zwar tot sein, aber er ist kein Totschlagargument. Denn er ist schon tot. Man muss weder ihn noch anderer Leuts Argumente damit noch tothauen. Der Werther-Effekt ist auch kein kleines Witzchen geblieben (nein!), ich habe mich wirklich gefürchtet, ja, tut mir leid, beim IF noch einen großen Bohei daraus zu machen, der dann via der ZEIT noch größer wurde. Ich hab keine Angst vor der Auseinandersetzung mit dem Tod oder vor der Frage, ob ich denn überhaupt wisse, was ich tue. Nein, ich habe keine Angst vor dem Tod (haha, natürlich scheiße ich mir davor in die Hose), die Frage war: Setze ich mich mit dem Tod auseinander, oder nicht. Ich wusste auch schon lange vorher vom Werther-Effekt, ich habe nicht nachgefragt, aber das ansonsten durchaus lesenswerte Blog „Anstoß-Online“ berichtet von einer Verdreifachung der Zug-Suizide seit Robert Enke. Und wie klein die ursprüngliche Zahl auch gewesen sein mag. Jeder weitere Tod ist zu viel. Wir müssen nichts weiter davon fortführen, ja, ich hatte und habe Angst, eine Verantwortung dafür zu tragen, ich lasse es seitdem sein, davon zu sprechen. Ich habe einmal für über x-Tausend Leute davon berichtet, danach ging das Ding in noch mal die Zehntausende, und zwar nur, weil ich es mit meinen eigenen Händen schrob. Ich bin ein Co-Mörder. Ich habe versucht, es so klein wie möglich zu halten. Ich schäme mich dafür, dass ich nicht die eigentlich nötige Entscheidung gefällt habe (zumal niemand das von mir verlangt hatte, es zu tun), es nicht zu tun.

Wenn jemand ernsthaft Robert Enke als Argument benutzen will, dann soll er, das gilt auch für Markus Babbel, gefälligst seine Schnauze halten, wenn er seine eigene kleine (aber großzügig honorierte) pisselige Berufstätigkeit (oder sein Scheitern) im Bereich des Profifußballs damit entschuldigen, erklären oder verklären will, dass irgendjemand den Suizid gewählt hat. 90%, las ich zuletzt, 90% aller Selbstmörder sind depressiv, wahrscheinlich sogar schwer depressiv, die anderen 10% brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren. Wenn ein Mensch auf die Gleise geht, weil er eine, seine Firma in den Ruin getrieben hat, wenn er das als ausreichenden Grund für seinen Suizid empfindet, ohne depressiv zu sein, hat er auch irgendwas nicht verstanden, was das Leben ausmacht.

Es gibt wenige Dinge, die man als Suizidgrund annehmen kann, ohne depressiv zu sein. Die Enola Gay gesteuert zu haben, ohne zu ahnen, was man den Menschen da unten zumutet, mag so einer gewesen sein, es gibt sicher noch einige, aber wenige andere.

Was es aber nicht gibt, ist, dass wir jetzt heute und neuerdings uns jederzeit des Robert-Enke-Totschlag-Arguments bedienen, wenn uns irgendwas nicht passt, oder wenn irgendwo zu Gewalt aufgerufen wird. Die Krankheit Robert Enkes hat ungefähr überhaupt nix damit zu tun, wie die Leute miteinander umgehen. Das zu verstehen, und es eben nicht mehr als Totschlag-Argument zu benutzen, wäre wesentlich mehr ehrend des toten Robert Enke als ihn in jedem kleinen scheiß-Leberwurst-Konflikt als Argument zu missbrauchen. Wenn ich so eine Kacke lese, wie Babbel den Fan-Aufruhr als irgendwie mit Robert Enke zu tun habend oder eben missverstehend beschreibt, wenn ich lese, dass ernsthaft die Verantwortlichen der TSG Hoffenheim behaupten, die ihnen zugetragenen Schmähungen hätten etwas mit mangelndem Respekt gegenüber dem toten Robert Enke zu tun, dann muss man sagen, haben diese Totschlag-Argumentierer nichts, aber auch gar nichts verstanden.

Ich bin zumindest teilweise mitschuldig an einigen der Nachahmer-Tode. Ich käme aber nie auf die Idee, Kritik an mir oder meinen Blog-Inhalten jetzt mit Verweis auf einen toten Fußballer von mir zu weisen.

Und ich ahne, dass man der Robert-Enke-Stiftung wesentlich mehr als schlappe, schlappe 150.000 Euro als Startkapital geben sollte.

35 Kommentare

  1. Du sprichst mir — mal wieder — aus der Seele.

  2. Klar, das/die Argument(e) waren vielleicht falsch gewählt. Aber in der Sache haben sie doch Recht.
    Natürlich kommt das jetzt von jemandem, dem es nie im Leben einfallen würde, die eigene Mannschaft, den Gegner oder den Schiedsrichter niederzumachen, nicht mit Pfiffen, nicht mit Transparenten, nicht mit Gesängen, nicht mit Beschimpfungen anderer Art. Warum nicht? Weil ich mich im Fußballstadion genauso benehme wie überall sonst auch. Wenn mich auf der Straße einer anrempelt, fordere ich ja auch nicht, ihn ans Brandenburger Tor zu hängen.
    Ich frage mich, machen die meisten Fans eine komplette Charakterwandlung durch, wenn sie ein Stadion betreten? Oder sind die immer so, auch im Alltag? Ich weiß nicht, was mir mehr Angst macht…

  3. Aber in der Sache haben sie doch Recht.

    In welcher Sache haben „Sie“ Recht?

    Ich frag mich auch, liebe Maria, so leid es mir tut mit Deiner Hertha, hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

  4. Auch mit meiner Hertha tut’s dir leid (aber in der 2ten Liga sind wenigstens wieder die Karten bezahlbar)…

    Ich gebe dir Recht. Hass seitens der Fans hat mal Nullkommajosef mit der psychischen Erkrankung von Robert Enke zu tun. Ob gegen Babbel oder gegen Hopp. Und Maria muss ich sagen: Ja, im Fußballstadion nimmt man einen anderen Charakter an, man wird Teil einer Menge, einer Bewegung und kann sich so wunderbar von den eigenen Taten distanzieren. Kannst du 1000Fach auf Demos und in allen Arten von Tempeln und Kirchen beobachten.

    Dennoch, eine Grundforderung bleibt von den Hobbabbels: Mehr Menschlichkeit überall im Fußball. Fände ich persönlich ein wenig langweilig. Ich mag den Fußball an einen Ort, an dem ein Unsympath noch ein Hurensohn ist und wenn mir das jemand sagt grätsch ich ihn um. Kriegsersatz für Testosterongeölte halt, aber definitiv gesünder als es im Alltagsleben rauszulassen.

  5. Danke Trainer.

    Und @Max, zum Thema Druck: Ich denke nicht, dass Leute wie Rangnick oder Zwanziger nachvollziehen können, was Druck im Berufsleben wirklich bedeutet bzw. bedeuten kann. Und gerade Babbel sollte, auch wenn er die Tiefen Teller wohl eher nicht erfunden hat, schon allein aufgrund seiner eigenen Biographie mit dieser Angelegenheit intelligenter und sensibler umgehen können.

  6. Zwei Dinge: Hochachtung vor diesem Beitrag und viel mehr vor den Gedanken, die du mit dir herumträgst. Reflexion ist wichtig und auch die eigene Position kritisch beleuchten zu können ist fern jeder Eitelkeit einfach nur großartig.

    Allerdings habe ich in Teilen eine einschränkende Meinung. Was Markus Babbel gesagt hat, war ein Gedanke der mir auch gekommen ist. Vor wenigen Wochen schlugen alle noch die Hände über dem Kopf zusammen angesichts des Drucks, der auf den Ligaspielern lastet. Und viele haben damals gesagt: Soweit darf es nicht noch einmal kommen. Wenig später stellen sich eigene Fans vor die Mannschaft und machen offenbar (ich war nicht dabei) Gesten, die in Richtung Mordandrohung gehen. Ich finde schon, dass man in diesem Zusammenhang thematisieren darf, wie ehrlich die Vorsätze vor einigen Wochen waren. Desweiteren finde ich auch nicht, dass Babbel damit von sich ablenken wollte. Es muss erlaubt sein, die Folgen dieser Tragödie zu beobachten – wenn es zu einer Verbesserung der Situation beiträgt.

    Damit will ich um Gottes willen nicht den Werther-Effekt herunterreden. Das ist eine üble Sache, der man sich bewusst sein muss. Die Medien stehen dabei in der Verantwortung. Wenn ich die Studien dazu richtig verstanden habe, geht es aber auch um das WIE der Berichterstattung. Diese Tragödie zum Guten zu nutzen ist ein ehrbarer Auftrag.

    Zum Kontext mit Hoffenheim gebe ich dir aber vollkommen recht und danke für den kritischen Kommentar. Nur die Sache mit Babbel sehe ich eben ein bisschen anders.

  7. Nachtrag: Ich habe schon verstanden, dass die Krankheit von RE primär nichts damit zu tun hat, wie Fans und Mannschaft miteinander umgehen. Allerdings glaube ich sehr wohl, dass in einem anderen Umfeld auch mit dem Thema Depression anders umgegangen werden könnte. Deshalb hängen beide Dinge für mich schon zusammen.

  8. Aber sowas von agree. Ich kann diese „Enkisierung“ als Totschlagargument nicht mehr hören. Man wollte was lernen aus Enke. Und das hat man auch. Nämlich wie man Kritiker versucht mundtot zu machen

    Falls es interessiert habe ich in meinem Blog mich ebenfalls zu dem Thema geäußert.

  9. Natürlich, es gibt Erwartungshaltungen, eine große Öffentlichkeit und nicht immer nette Boulevardmedien. Aber keinen „existenziellen“ Druck nach dem Motto: „So, ihr zwei macht jetzt die Arbeit, die vorher von fünf Leuten schon nicht bewältigt wurde. Wenn ich euch beschweren wollt oder nicht fertig werdet, beim Arbeitsamt bekomme ich spielend leicht an gleichwertigen Ersatz.“

  10. Schließe mich Max an, sowohl bezüglich Babbel als auch Hoffenheim.

    Was waren Fans bundesweit so furchtbar betroffen, als Enke starb und wie er starb. Dass auch ein Leistungs- und Erfolgsdruck seitens der Fans, wie er jetzt in Stuttgart schon beinahe(?) hasserfüllt auf die oftmals jungen Spieler transportiert wurde, sehr problematisch werden kann, dass es hier um Menschen geht, nicht nur um Fußballer, das haben viele, die Enke beweint haben, direkt nach dem Trauerabgesang wieder vergessen.
    Finde das insofern korrekt von Babbel, das auch in diesem Zusammenhang zu thematisieren.

  11. so wie ich markus babbel verstanden habe, hat er die leute angeprangert, die vor einigen wochen noch mehr verständnis, mehr menschlichkeit, mehr toleranz gefordert haben – und die nun aber busse blockieren und mordgesten zeigen [so es denn überhaupt dieselben leute waren]. sehe ebenso wie max also nicht ganz, wo er damit das „todschlargument robert enke“ bemüht. es ging um die (scheinheiligen?) reaktionen auf enke, nicht um enke selbst. zumindest so, wie ich markus babbel verstanden habe.

  12. Bullshit hoch 10, lieber karummms, ist wohl eher die Praxis, anderen Leuten Dingen in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben…

    Ich wehre mich einfach gegen die immer wieder – und eben ganz besonders häufig nach dem Tod von Enke – ins Gespräch gebrachte Auffassung (eher Ideologie), dass der Druck im Fußballzirkus so besonders groß sei.
    Was Babbel nach seiner Beurlaubung von sich gegeben hat, ist einfach nur dämlich.

  13. Tja, das hätteste vielleicht vor 20 Minuten schon so schreiben sollen…

  14. @Jens: Sehe ich ehrlich gesagt komplett anders. Wer in der Bundesliga beschäftigt ist, der weiß was Druck bedeutet. Aber ich will hier nicht vom Thema wegführen.

  15. oha! druck ist relativ und wird relativ empfunden. immer. scheißegal, was und wo jemand arbeitet. wer was anderes sagt, behauptet wahrscheinlich auch, dass doch nicht depressiv werden kann, wer millionen verdient. das ist bullshit hoch zehn. sorry.

  16. naja, du hast doch den druck einer berufsgruppe mit dem druck einer anderen berufsgruppe verglichen, oder nicht? und dagegen wehre ich mich. weil man das nicht vergleichen kann. weil das relativ ist. weil es nicht darum geht, wie groß irgendein druck ist, sondern wie er empfunden wird. das lässt sich nicht einfach mal so objektiv vergleichen. das ist immer subjektiv. und nochmal: soweit ich babbel verstanden habe, hat er über die reaktionen der leute gesprochen. nicht über enke. und das ist für mich legitim. und nicht dämlich.

  17. ;) ja, das hab ich aber auch vor zwanzig minuten schon genau so gemeint. aber da war ich aufgebracht. und dann schreib ich so sachen mit bullshit und so. muss ruhiger werden. und mich klarer ausdrücken. cheers!

  18. sehr guter text. danke dafür, wobei ich mich meinungstechnisch richtung max und karummms einordnen würde.

    zusätzlich, was glaub ich noch nicht erwähnt wurde, muss man bei markus babbel sicherlich auch erwähnen, dass dessen bruder sich aufgrund von depressionen umbrachte. mit diesem hintergrund fragt man sich dann vielleicht noch mehr, warum er so etwas gesagt hat. das geschieht dann sicherlich anders motiviert.

  19. Von Rangnick hört man immer wieder, dass er seine Mannschaft in der Halbzeit oder kurz nach dem Spiel völlig zur „Sau“ macht und dabei sehr persönlich wird. Vermutlich macht das viel mehr Druck als eine einmalige Blockade oder paar kritische Fragen aus den Medien. Insofern sitzt da 1587Hoffenheim durchaus im Glashaus.

    Ansonsten – ja Druck, ist halt da, wenn permanent nach Leistung selektiert wird. Nur warum sollen jetzt ausgerechnet die Fans dafür zuständig sein, dass es keinen Druck mehr gibt bzw. Alle und Alles drücken, nur dem Fan das untersagt ist. Über die Formen kann man ja diskutieren. Dafür braucht es aber keinen Enke. Wenn ich seine Witwe richtig verstanden habe, hat dem der Fußball sogar Halt gegeben und das in der Schießbude der Liga und mit den dazugehörigen Drücken.

  20. Ich darf an dieser Stelle auszugsweise an die Rede von Theo Z. erinnern, dessen Freundin ich sonst eher nicht bin:

    „Ein Stück mehr Menschlichkeit, ein Stück mehr Zivilcourage, ein Stück mehr Bekenntnis zur Würde des Menschen, des Nächsten, des anderen. Das wird Robert Enke gerecht.“

    Druck seitens der Fans ist eins, Androhungen von Gewalt bis hin zu Morddrohungen etwas anderes.

  21. Es ist ja ein großes Missverständnis, wenn man glaubt Depression würden vor allem durch Druck von außen hervorgerufen.

  22. Pingback: DailySoccer 10/12/2009 | Spielfeldrand - Das Magazin

  23. @trainer Klar, ich stimme doch allen zu, dass es nicht richtig ist, die Geschichte um Enke so zu benutzen wie es Babbel und Hoffenheim taten. Aber ich bin der Meinung, dass sie Recht haben, wenn sie sagen, dass man im Fußball (besonders die Fans mit den Spielern, aber auch Funktionäre untereinander – siehe Herr Fatzke aus Dortmund) beschissen miteinander umgeht, wenn ich das mal so formulieren darf.
    Mir ist auch klar, dass es in deinem Beitrag nicht wirklich darum ging, trotzdem wollte ich es ansprechen. Es ist nämlich eine Sache, die mich jedes Mal wieder aufregt. Aber gut, diese Abwesenheit von Benehmen und Respekt im Stadion gehört bei den meisten Fans wohl dazu. Wenn auch nicht für mich.

    PS. Was bringst du da meinen Verein ins Spiel? Hat doch jetzt gar nichts damit zu tun…

  24. Es ist ja ein großes Missverständnis, wenn man glaubt Depression würden vor allem durch Druck von außen hervorgerufen.

    Sehr richtig.

    Der Ursprung ist eine genetische Bedingung. Ob die Krankheit (wie in den seltesten Fällen) in dieser Stärke ausbricht, hängt von vielen Sachen ab, aber beileibe nicht nur vom Druck im Berufsleben.

    Zu Babbel: Fand und finde das Argument durchaus angebracht. V.a. demonstriert es eine vorherrschende Perversion in der Fankultur.

  25. Natürlich werden Depressionen nicht durch Druck von außen ausgelöst, aber Ärger im Job kann sicherlich der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Die Diagnose dieser Krankheit ist hier aber auch nicht das Thema, oder?

    Ich versteh immer noch nicht, was übetriebene Fanproteste mit dem Selbstmord eines Menschen zu tun haben. Sorry.

  26. @jens
    Rangnick verortet den Druck von Fußballern übrigens nicht besonders hoch und wenn er vom Druck eines Arbeiters beim Daimler spricht, dann klingt das durchaus glaubwürdig.
    s.a.
    PK 19.11.09 min. 04:50
    http://www.eyep.tv/beitrag/1-bundesliga/video/1899-will-verlorenen-boden-gutmachen-22.html

    @trainer
    welche Quelle liegt dem Ganzen denn zu Grunde,
    ich kann mich nur an die PK vor dem Dortmund-Spiel erinnern, da hat Schindelmeiser zweimal auf den Umgang miteinander abgehoben – ähnlich wie auch Babbel.

    PK 26.11.09
    http://www.eyep.tv/beitrag/1-bundesliga/video/schwung-aus-koeln-mitnehmen-14.html
    Schindelmeiser min 02:30
    http://www.eyep.tv/beitrag/1-bundesliga/video/schwung-aus-koeln-mitnehmen-34.html
    Schindelmeiser min 02:50

  27. Ich kann Babbel keinen Vorwurf machen, dass er den Fall Enke bemüht hat. Okay, wenn er es tut, bekommt es den Beigeschmack der Instrumentalisierung, aber im Grunde finde ich das Argument plausibel.

    Es ist einfach traurig, wie vor einigen Wochen alle geheult haben und die neue Menschlichkeit im Fußball ausgebrochen schien. Und dann dieses abartige „Wenn ihr absteigt, schlagen wir euch tot“. Da hat die Fußballwelt nichts gelernt.

  28. Die Fußballwelt? Zu der gehöre ich ebenfalls. Du vermutlich auch, und alle anderen die hier kommentieren. Und wir alle haben nicht an den Toren des Keine-Ahnung-wie-das-jetzt-offiziell-heisst-Stadions gerüttelt und irgendeinen Käse gebrüllt. Vermute ich zumindest.
    Höchstwahrscheinlich weilte auch Theo Zwanziger nicht unter selbigen. Der hat war ja ganz vorne mit dabei, beim Propagieren der neuen Menschlichkeit. War halt einfach Pech, dass er von der Humanitäts-Welle zum Zeitpunkt der Weinreich-Geschichte noch nicht erfasst wurde.

  29. Ich bin sehr zufrieden mit diesen, ihren Aussagen, Trainer! Es reicht jetzt auch. Die Herren aus H‘heim sind ohnehin vor nichts fies.

  30. Schindelmeiser hat in der Tat danebengegriffen, bei Babbel bin ich mir nicht sicher. In Bezug auf die (Selbst-)Kritik an der Enke-Berichterstattung muss ich aber feststellen: Das ist doch völlig indifferenziert. Es kommt nicht drauf an, ob man darüber was schreibt, sondern was und wie. Das besagt auch der Werther-Effekt.

  31. Abgesehen davon, dass sowohl Babbels als auch Hoffenheims Vereinnahmung Robert Enkes ohne Frage unangemessen und hirnlos waren, bin ich mit dem Tenor trotzdem nicht einverstanden.

    Es mag ehrenwert sein und von Größe zeugen, wenn Du Dich verantwortlich fühlst für Nachahmungstäter und das öffentlich kund tust.

    Aber es gibt ein paar Punkte, die man anders sehen kann, ohne ein gefühlskaltes Arschloch zu sein.

    Du sprichst von einer Verdreifachung der Selbstmordrate, die MoPo von einer Verdoppelung der Zugselbstmorde im Raum Hannover. Ich habe keine anderen Zahlen gefunden, und auch das macht mich skeptisch. Denn, ganz nüchtern betrachtet: den Werther-Effekt hat man vorab angenommen, dass er bei enke eintrat, ist bei dieser Quellenlage Spekulation. Vielleicht fehlen mir aber auch nur die konkreten Quellen.

    Andererseits ist es in Deutschland mehr als in anderen Ländern üblich, den Selbstmord als Symtpom einer Krankheit zu sehen. „Es war eine Depression“ reicht häufig schon aus, um zu erklären, warum sich jemand Gewalt angetan hat. Das kommt ja auch in Deinem Satz
    „Wenn ein Mensch auf die Gleise geht, weil er eine, seine Firma in den Ruin getrieben hat, wenn er das als ausreichenden Grund für seinen Suizid empfindet, ohne depressiv zu sein, hat er auch irgendwas nicht verstanden, was das Leben ausmacht.“ raus. Der bringt sich um, also tickt er nicht richtig.

    Dass eine solche Pathologisierung des Selbstmordes in Deutschland weit verbreitet ist, sagt sehr viel über die Dominanz der Psychiatrie über die Philosophie hierzulande aus, aber so gut wie nichts über den konkreten Fall.

    Es tut mir von Grund auf leid, dass Du Dich mitschuldig fühlst. Aber nicht über Enkes Selbstmord zu schreiben, ihn nicht zu thematisieren, wäre Heuchelei. Der Werther-Effekt tritt nicht automatisch ein bei Prominenten-Selbstmorden, wie das Beispiel Kurt Cobain deutlich belegt.

    Wir können solche Probleme, die persönlicher Natur sein mögen, aber auch gesellschaftlicher, weiterhin verschweigen und als Leute, die Zeug schreiben, das andere dann lesen, einfach erzählen: Robert Enke ist auf eine lange Reise gegangen, macht euch keine Sorgen. Aber ein Selbstmord (nicht nur eines Prominenten) wirft eben auch Fragen auf, wichtige Fragen, die man mit Schweigen nicht beantwortet bekommt.

    Es ist klar, dass der schnelllebige mediale Betrieb nicht unbedingt die beste Adresse ist, um solche Fragen zu beantworten. diese Fragen beantworten zu wollen, heißt nicht, den Selbstmord zu glorifizieren. Und es heißt nicht, dass, weil es Nachahmungstäter gibt, man darüber in Zukunft zu schweigen hat.

    Das wäre beispielsweise eine Frage, die der Selbstmord Robert enkes gestellt hat: Wie schreibt man über einen Selbstmord. Schweigen sehe ich persönlich nicht als antwort – bei allem Respekt vor Deiner nachträglichen Entscheidung – sondern als Kapitulation.

  32. > Du sprichst mir — mal wieder — aus der Seele.

    Danke – für den Kommentar und die Zustimmung.

    > Ich gebe dir Recht. Hass seitens der Fans hat mal Nullkommajosef mit der psychischen Erkrankung von Robert Enke zu tun. Ob gegen Babbel oder gegen Hopp.

    Ja.

    > Dennoch, eine Grundforderung bleibt von den Hobbabbels: Mehr Menschlichkeit überall im Fußball. Fände ich persönlich ein wenig langweilig. Ich mag den Fußball an einen Ort, an dem ein Unsympath noch ein Hurensohn ist und wenn mir das jemand sagt grätsch ich ihn um. Kriegsersatz für Testosterongeölte halt, aber definitiv gesünder als es im Alltagsleben rauszulassen.

    > Mehr Menschlichkeit find ich okay, Fußball find ich auch okay.

    > Zwei Dinge: Hochachtung vor diesem Beitrag und viel mehr vor den Gedanken, die du mit dir herumträgst. Reflexion ist wichtig und auch die eigene Position kritisch beleuchten zu können ist fern jeder Eitelkeit einfach nur großartig.

    Großartig ist eine übertriebene Vokabel.

    > Allerdings habe ich in Teilen eine einschränkende Meinung. Was Markus Babbel gesagt hat, war ein Gedanke der mir auch gekommen ist. Vor wenigen Wochen schlugen alle noch die Hände über dem Kopf zusammen angesichts des Drucks, der auf den Ligaspielern lastet.

    Haben sie den Druck gemeint, der auf den Spielern lastet? Oder den Druck, den sie sich selbst machen? Ich glaube, Letzteres.

    > Und viele haben damals gesagt: Soweit darf es nicht noch einmal kommen. Wenig später stellen sich eigene Fans vor die Mannschaft und machen offenbar (ich war nicht dabei) Gesten, die in Richtung Mordandrohung gehen. Ich finde schon, dass man in diesem Zusammenhang thematisieren darf, wie ehrlich die Vorsätze vor einigen Wochen waren.

    Ich glaube nicht, dass die einen auch die anderen sind.

    > Desweiteren finde ich auch nicht, dass Babbel damit von sich ablenken wollte. Es muss erlaubt sein, die Folgen dieser Tragödie zu beobachten – wenn es zu einer Verbesserung der Situation beiträgt.

    > Damit will ich um Gottes willen nicht den Werther-Effekt herunterreden. Das ist eine üble Sache, der man sich bewusst sein muss. Die Medien stehen dabei in der Verantwortung. Wenn ich die Studien dazu richtig verstanden habe, geht es aber auch um das WIE der Berichterstattung. Diese Tragödie zum Guten zu nutzen ist ein ehrbarer Auftrag.

    > Zum Kontext mit Hoffenheim gebe ich dir aber vollkommen recht und danke für den kritischen Kommentar. Nur die Sache mit Babbel sehe ich eben ein bisschen anders.

    > Nachtrag: Ich habe schon verstanden, dass die Krankheit von RE primär nichts damit zu tun hat, wie Fans und Mannschaft miteinander umgehen. Allerdings glaube ich sehr wohl, dass in einem anderen Umfeld auch mit dem Thema Depression anders umgegangen werden könnte. Deshalb hängen beide Dinge für mich schon zusammen.

    > Ja, in einem anderen Umfeld, sicher.

    > Aber sowas von agree. Ich kann diese „Enkisierung“ als Totschlagargument nicht mehr hören. Man wollte was lernen aus Enke. Und das hat man auch. Nämlich wie man Kritiker versucht mundtot zu machen

    > Schließe mich Max an, sowohl bezüglich Babbel als auch Hoffenheim.

    > Was waren Fans bundesweit so furchtbar betroffen, als Enke starb und wie er starb.

    Wer sagt denn, immer noch, dass das die selben Menschen sind/waren, die jetzt an den Toren rüttelten?

    > Dass auch ein Leistungs- und Erfolgsdruck seitens der Fans, wie er jetzt in Stuttgart schon beinahe(?) hasserfüllt auf die oftmals jungen Spieler transportiert wurde, sehr problematisch werden kann, dass es hier um Menschen geht, nicht nur um Fußballer, das haben viele, die Enke beweint haben, direkt nach dem Trauerabgesang wieder vergessen.
    Finde das insofern korrekt von Babbel, das auch in diesem Zusammenhang zu thematisieren.

    Seh ich sehr wenig von, sehr wenig Gemeinsamkeit.

    > So wie ich markus babbel verstanden habe, hat er die leute angeprangert, die vor einigen wochen noch mehr verständnis, mehr menschlichkeit, mehr toleranz gefordert haben – und die nun aber busse blockieren und mordgesten zeigen [so es denn überhaupt dieselben leute waren]. sehe ebenso wie max also nicht ganz, wo er damit das „todschlargument robert enke“ bemüht. es ging um die (scheinheiligen?) reaktionen auf enke, nicht um enke selbst. zumindest so, wie ich markus babbel verstanden habe.

    Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das die selben Menschen waren.

    > Danke Trainer.

    > Und @Max, zum Thema Druck: Ich denke nicht, dass Leute wie Rangnick oder Zwanziger nachvollziehen können, was Druck im Berufsleben wirklich bedeutet bzw. bedeuten kann. Und gerade Babbel sollte, auch wenn er die Tiefen Teller wohl eher nicht erfunden hat, schon allein aufgrund seiner eigenen Biographie mit dieser Angelegenheit intelligenter und sensibler umgehen können.

    Absolut richtig. Der Druck, den ein Fußballspieler hat, ist absolut lächerlich im Vergleich zum sonstigen Leben.

    > @Jens: Sehe ich ehrlich gesagt komplett anders. Wer in der Bundesliga beschäftigt ist, der weiß was Druck bedeutet. Aber ich will hier nicht vom Thema wegführen.

    > Natürlich, es gibt Erwartungshaltungen, eine große Öffentlichkeit und nicht immer nette Boulevardmedien. Aber keinen „existenziellen“ Druck nach dem Motto: „So, ihr zwei macht jetzt die Arbeit, die vorher von fünf Leuten schon nicht bewältigt wurde. Wenn ich euch beschweren wollt oder nicht fertig werdet, beim Arbeitsamt bekomme ich spielend leicht an gleichwertigen Ersatz.“

    Dito.

    > oha! druck ist relativ und wird relativ empfunden. immer. scheißegal, was und wo jemand arbeitet. wer was anderes sagt, behauptet wahrscheinlich auch, dass doch nicht depressiv werden kann, wer millionen verdient. das ist bullshit hoch zehn. sorry.

    Hat auch keiner behauptet.

    > Bullshit hoch 10, lieber karummms, ist wohl eher die Praxis, anderen Leuten Dingen in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben…

    > Ich wehre mich einfach gegen die immer wieder – und eben ganz besonders häufig nach dem Tod von Enke – ins Gespräch gebrachte Auffassung (eher Ideologie), dass der Druck im Fußballzirkus so besonders groß sei.
    Was Babbel nach seiner Beurlaubung von sich gegeben hat, ist einfach nur dämlich.

    Sehe ich genauso.

    > naja, du hast doch den druck einer berufsgruppe mit dem druck einer anderen berufsgruppe verglichen, oder nicht? und dagegen wehre ich mich. weil man das nicht vergleichen kann. weil das relativ ist. weil es nicht darum geht, wie groß irgendein druck ist, sondern wie er empfunden wird. das lässt sich nicht einfach mal so objektiv vergleichen. das ist immer subjektiv. und nochmal: soweit ich babbel verstanden habe, hat er über die reaktionen der leute gesprochen. nicht über enke. und das ist für mich legitim. und nicht dämlich.

    > Es ist ja ein großes Missverständnis, wenn man glaubt Depression würden vor allem durch Druck von außen hervorgerufen.

    Richtig.

    > @trainer Klar, ich stimme doch allen zu, dass es nicht richtig ist, die Geschichte um Enke so zu benutzen wie es Babbel und Hoffenheim taten. Aber ich bin der Meinung, dass sie Recht haben, wenn sie sagen, dass man im Fußball (besonders die Fans mit den Spielern, aber auch Funktionäre untereinander – siehe Herr Fatzke aus Dortmund) beschissen miteinander umgeht, wenn ich das mal so formulieren darf.
    Mir ist auch klar, dass es in deinem Beitrag nicht wirklich darum ging, trotzdem wollte ich es ansprechen. Es ist nämlich eine Sache, die mich jedes Mal wieder aufregt. Aber gut, diese Abwesenheit von Benehmen und Respekt im Stadion gehört bei den meisten Fans wohl dazu. Wenn auch nicht für mich.

    > Es ist ja ein großes Missverständnis, wenn man glaubt Depression würden vor allem durch Druck von außen hervorgerufen.

    Sehr richtig.

    > Der Ursprung ist eine genetische Bedingung. Ob die Krankheit (wie in den seltesten Fällen) in dieser Stärke ausbricht, hängt von vielen Sachen ab, aber beileibe nicht nur vom Druck im Berufsleben.

    > Ich versteh immer noch nicht, was übetriebene Fanproteste mit dem Selbstmord eines Menschen zu tun haben. Sorry.
    Huge sagt:

    Verstehe ich auch nicht.

    > Ich kann Babbel keinen Vorwurf machen, dass er den Fall Enke bemüht hat. Okay, wenn er es tut, bekommt es den Beigeschmack der Instrumentalisierung, aber im Grunde finde ich das Argument plausibel.

    Es ist einfach traurig, wie vor einigen Wochen alle geheult haben und die neue Menschlichkeit im Fußball ausgebrochen schien. Und dann dieses abartige „Wenn ihr absteigt, schlagen wir euch tot“. Da hat die Fußballwelt nichts gelernt.

    Ich sage noch mal: die einen sind nicht die anderen.

    > Die Fußballwelt? Zu der gehöre ich ebenfalls. Du vermutlich auch, und alle anderen die hier kommentieren. Und wir alle haben nicht an den Toren des Keine-Ahnung-wie-das-jetzt-offiziell-heisst-Stadions gerüttelt und irgendeinen Käse gebrüllt. Vermute ich zumindest.
    Höchstwahrscheinlich weilte auch Theo Zwanziger nicht unter selbigen. Der hat war ja ganz vorne mit dabei, beim Propagieren der neuen Menschlichkeit. War halt einfach Pech, dass er von der Humanitäts-Welle zum Zeitpunkt der Weinreich-Geschichte noch nicht erfasst wurde.

    > Ich bin sehr zufrieden mit diesen, ihren Aussagen, Trainer! Es reicht jetzt auch. Die Herren aus H‘heim sind ohnehin vor nichts fies.

    Danke, Zechbauer, ich weiß das zu schätzen.

    > Abgesehen davon, dass sowohl Babbels als auch Hoffenheims Vereinnahmung Robert Enkes ohne Frage unangemessen und hirnlos waren, bin ich mit dem Tenor trotzdem nicht einverstanden. Es mag ehrenwert sein und von Größe zeugen, wenn Du Dich verantwortlich fühlst für Nachahmungstäter und das öffentlich kund tust.

    Nein, es ist alles andere als Größe, es ist ein nachträgliches mea culpa, wo ein rechtzeitiges angebracht gewesen wäre.

    > Aber es gibt ein paar Punkte, die man anders sehen kann, ohne ein gefühlskaltes Arschloch zu sein.

    Das hat doch hier niemand behauptet, dass andere Ansichten automatisch auf gefühlskalte Arschlöcher schließen lassen würden.

    > Du sprichst von einer Verdreifachung der Selbstmordrate, die MoPo von einer Verdoppelung der Zugselbstmorde im Raum Hannover. Ich habe keine anderen Zahlen gefunden, und auch das macht mich skeptisch. Denn, ganz nüchtern betrachtet: den Werther-Effekt hat man vorab angenommen, dass er bei enke eintrat, ist bei dieser Quellenlage Spekulation. Vielleicht fehlen mir aber auch nur die konkreten Quellen.

    Es macht Dich „skeptisch“? Inwiefern macht es Dich skeptisch? Ich glaube, das mag falsch sein, dass es Dir einfach nicht in den Kram passt, dass es einen solchen gibt. Ich habe nicht weiter nachgebohrt, weil ich dem ganzen nicht noch mehr Aufmerksamkeit schenken wollte (nicht in Bezug auf meine eigene Aufmerksamkeit, sondern auf die hier stattfindende), habe also eine Quelle wie den Anstoß Online für eine gehalten, der ich glauben kann. Es macht Dich skeptisch, dass Du einfach diesem Effekt nicht Glauben schenken willst, aber auch nicht annehmen kannst, dass es deshalb so wenig darüber zu lesen gibt, weil es diesen noch förden würde. Ja, okay, hast Du Recht, dem ist so. Und mit gutem Recht, weil ich annehme, dass diese Quellen nicht lügen.

    > Andererseits ist es in Deutschland mehr als in anderen Ländern üblich, den Selbstmord als Symtpom einer Krankheit zu sehen.

    Dann sollte man ja froh sein, wenn man in Deutschland depressiv oder suizidal wird. Weil es in anderen Ländern ja eher so als Teil des Lebens gesehen wird, dass man suizidal ist, weil, well, man darf sich ja wohl noch dazu bekennen, dass man es nicht aus depressiven Ursachen herausgeworden ist, anderswo, nur hier nicht.

    > „Es war eine Depression“ reicht häufig schon aus, um zu erklären, warum sich jemand Gewalt angetan hat. Das kommt ja auch in Deinem Satz „Wenn ein Mensch auf die Gleise geht, weil er eine, seine Firma in den Ruin getrieben hat, wenn er das als ausreichenden Grund für seinen Suizid empfindet, ohne depressiv zu sein, hat er auch irgendwas nicht verstanden, was das Leben ausmacht.“ raus. Der bringt sich um, also tickt er nicht richtig.

    Natürlich tickt er nicht richtig. Aber nicht in einem Sinne, dass er „bekloppt“ ist oder das Leben nicht verstanden hat (ich möchte jetzt bitte die 10% hier nicht in die Diskussion nehmen, denn natürlich gibt es gewisse Gründe, mit bewusstem Verstand Selbstmord zu begehen, das habe ich doch mit Enola Gay da oben angedeutet, das sind aber nun mal nur knapp 10% der Fälle und wir reden hier, meines Erachtens jedenfalls, über die anderen 90%).

    > Dass eine solche Pathologisierung des Selbstmordes in Deutschland weit verbreitet ist, sagt sehr viel über die Dominanz der Psychiatrie über die Philosophie hierzulande aus, aber so gut wie nichts über den konkreten Fall.

    Dass Deine Meinung so viel von der Philosophie über die Psychologie hält, sagt sehr viel darüber aus, dass Du es einfach nicht begreifen willst. Eine Pathologisierung des Selbstmords, Entschuldigung, wir reden hier nicht von teenie-eskem Nachahmertum, sondern von tatsächlich ausgeübten Selbstmorden, und diese sind nun mal zu 90% (ich sage das nicht triumphierend, sonder eher resignierend) einer Krankheit geschuldet, die Du in Deiner Denkwelt nicht akzeptieren kannst, weil Du nachgerade den Suizid als eine philosophische Entscheidung verteidigen willst, die jeder (gesunde) Mensch für sich selbst treffen darf oder kann. Ich habe hier mit keinem Wort einer Entscheidung, die die Sinnlosigkeit ihres eigenen Seines einsieht, widersprochen, ich verstehe auch nicht ganz, was Du damit sagen willst. Der Mensch ist frei…

    Die wenigen Fälle, in denen sich Menschen umbringen, weil sie [man mag sich hier Gründe denken, die akzeptabel sind [die ja auch durchaus existieren, sagte ich doch schon] diese Gründe nicht erfüllen, mit denen haben wir es doch hier nicht zu tun.

    > Es tut mir von Grund auf leid, dass Du Dich mitschuldig fühlst.

    Ja, ich sehe selbst ein, es sollte mir nicht leid tun, ich sollte so etwas im Vorhinein entscheiden. Ich bitte auch weder um Exculpation noch darum, dass man mir Gehirnweichheit nachsieht.

    > Aber nicht über Enkes Selbstmord zu schreiben, ihn nicht zu thematisieren, wäre Heuchelei.

    Nein, wäre es nicht gewesen. Ja, ich habe die große Trauerfeier befürwortet. Ich stehe auch jetzt noch dazu (zu dieser, meinem eigentlichen Beitrag widersprechender Aussage: Es ist und bleibt falsch, das überhaupt – in dieser Art – zu thematisieren.

    Über Selbstmord sollte man sicher nachdenken, gesellschaftlich, aber nicht, wie Du es hier tun willst, indem Du es als philosophische Anwort auf das Leben oder die Gesellschaft anbringen willst. There is no gesunder Selbstmord.

    > Der Werther-Effekt tritt nicht automatisch ein bei Prominenten-Selbstmorden, wie das Beispiel Kurt Cobain deutlich belegt.

    Nein, tritt nicht automatisch ein, trat hier aber ein, wenn ich den Quellen Glauben schenken darf. Ich weiß auch gar nicht, was es sich da so allzusehr gegen zu wehren gibt, außer, wenn man den Suizid als eine philosophische Option betrachten möchte. Der Suizid ist nicht philosophisch, sondern krankhaft, ich weiß nicht, was es du zu argumentieren gibt, außer, wenn man gerne der sehr verschwurbelten Meinung anhängt, dass man sich auch einfach so umbringen darf, ohne Depression. Ja, hat doch keiner was gegen. Wir diskutierten hier aber die Suizide, die sich darin begründen und noch viel schlimmer jene, die sich als Folgeerscheinung dessen zeigen. Kein einziges Schwein in unserer Welt ist glücklicher, wenn die Nachfolgesuizide jetzt von Nicht-Depressiven geleistet wurden. Ich sagte doch: tot ist tot und jeder weitere Tote ist zu viel.

    > Wir können solche Probleme, die persönlicher Natur sein mögen, aber auch gesellschaftlicher, weiterhin verschweigen und als Leute, die Zeug schreiben, das andere dann lesen, einfach erzählen: Robert Enke ist auf eine lange Reise gegangen, macht euch keine Sorgen. Aber ein Selbstmord (nicht nur eines Prominenten) wirft eben auch Fragen auf, wichtige Fragen, die man mit Schweigen nicht beantwortet bekommt.

    Ja, aber Du beantwortest alles nur aus eines pseudo-philosophischen Position heraus: Darf man sich umbringen oder nicht? Hat man das Recht dazu oder nicht? Natürlich hat man das Recht dazu, meiner Meinung nach.

    Man hat aber keinen Grund dazu, zumindest nicht im mitteleuropäischen Deutschland, der nicht nach x Tagen oder Wochen schon nicht mehr so schlimm wäre, dass man es noch weiterhin tun sollte/könnte/müsse, wenn man sich aus seiner Krisensituation befreit hat.

    Die paar Philosophen, die sich dann noch umbringen, auf die kann die Suizidstatistik dann auch … verzichten.

    > Es ist klar, dass der schnelllebige mediale Betrieb nicht unbedingt die beste Adresse ist, um solche Fragen zu beantworten. diese Fragen beantworten zu wollen, heißt nicht, den Selbstmord zu glorifizieren. Und es heißt nicht, dass, weil es Nachahmungstäter gibt, man darüber in Zukunft zu schweigen hat.

    Ja, hier ist ja auch kein schnelllebiger Medienbetrieb, und ich danke Dir auch sehr für Deine ausführliche Antwort. Nur hast Du einfach grundsätzlich einen Trotzreflex zu diesem Thema gepachtet, der nichts mit der physischen Realität zu tun hat.

    > Das wäre beispielsweise eine Frage, die der Selbstmord Robert enkes gestellt hat: Wie schreibt man über einen Selbstmord. Schweigen sehe ich persönlich nicht als antwort – bei allem Respekt vor Deiner nachträglichen Entscheidung – sondern als Kapitulation.

    Ich gebe Dir Recht. Und ich glaube auch, so naiv das wiederum sein mag, daran, dass es hilft, wenn wir uns hier jetzt gerade über solch ein Thema auseinandersetzen. Spott über Fettleibige, Mobbing für Rothaarige, etc. pp., ich glaube, es ist richtig und sinnvoll, wenn wir alle, pathos off, ein Bewusstsein dafür schaffen, was Suizid bedeutet, bzw. woraus er entsteht. Ich glaube wirklich daran, dass wir unsere Gesellschaft weiterbringen können, in allen kleinen Punkten.

    Deine Verteidigung des Rechts auf freie, „nicht kranke“ Wahl eines Suizids als quasi Reaktion darauf, dass das Leben so anstrengend ist oder so, hat aber nun mal nichts mit den 90% der anderen Suizid-Toten zu tun. Falls ich Dich grundlegend falsch verstanden haben sollte, tut es mir (aufrichtig) leid. Ich sehe keinen Grund, Robert Enke als davon ausssenstehend zu sehen. Er hätte nur wenige Momente später gerettet werden können, wenn er die richtige Gelegenheit gehabt hätte. Und jeder weitere Zugtote genauso. Keiner von denen müsste jetzt tot sein, weder Enke, noch seine Nachfolger.

  33. Ich weiß nicht, warum Du mir Gesinnungshuberei unterstellst: meine Position ist noch weit entfernt von Camus und Sartre, an denen allerdings so gut wie nichts pseudophilosophisch ist. Andererseits: Intellektuellenfeindlichkeit ist man im Netz ja gewohnt. Das soll mich aber nicht davon abhalten, noch zwei drei bodenständige Worte zum Thema fallen zu lassen.

    Die Quellen: Wir haben also zwei Berichte, die von einem Werther-Effekt ausgehen. Die Berichte widersprechen sich. Einer der Berichte kommt aus dem Boulevard, hat also eine geringe Glaubwürdigkeitsstufe. Ich denke, ich befinde mich nicht auf hochphilosophischem Terrain, wenn ich sage: eine solche Quellenlage ist Kappes.

    Die 90 Prozent gegen 10 Prozent: Das ist eine selbsterfüllende Behauptung. Wer sich umbringt, ist in 90 % der Fällen krank, also ist Enke (da er ja in Behandlung war) sehr wahrscheinlich krank gewesen.

    Das ist eine psychopathologische Lesart, die ihre Berechtigung hat, aber keine Wahrheit im religiösen Sinn ist. Sondern eine wissenschaftliche These. Das sind keine Fakten, sondern Fakten plus Interpretation. Diese Interpretation in Frage zu stellen, ist kein böser Wille oder Ausdruck eines Trotzes, sondern einer anderen Herangehensweise geschuldet.

    Zu den Nachahmungstätern: Wir haben also einen unbewiesenen Werther-Effekt nach Enke. Die Argumentation „Jeder weitere (und wenn es nur einer ist) ist zu viel“ mag Ausdruck einer hohen Geisteshaltung sein, ist Diskussionen aber nicht förderlich. Das ist das klassische Argument ad misericordiam: Wir haben Mitleid mit den Leuten, die jetzt noch am Leben sein könnten. Mitleid mit den Hinterbliebenen, etc.

    Das sind nun alles keine schlechten Eigenschaften, die da zum Tragen kommen. Aber es ist eben auch kein Argument. Sondern viel eher ein Ausdruck einer Geisteshaltung, die wahr hält, was sie wahr zu halten gut findet. Egal, wie Quellen- und Beweislage aussehen.

  34. „Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das die selben Menschen waren.“ – „Ich sage noch mal: die einen sind nicht die anderen.“

    Was denn nun, Trainer – Du glaubst, daß es nicht die selben sind oder es sind nicht die selben?

    Ich glaub nämlich, daß es da durchaus eine Schnittmenge gibt, die nicht allzuknapp ist. Ich treibe mich fanschaftsbedingt ab und an in Vereinsforen, dem Stammtisch des virtuellen Fußballvolks, herum, und von dort kann ich berichten, daß keine nennenswerte Unterscheidung gemacht werden kann zwischen jenen, die in einem Fall wie Enkes die Betroffenheitslaterne ganz hoch hängen und jenen, die bei der erstbesten Gelegenheit das Von-Haus-und-Hof-jagen fordern und mit schöner Regelmäßigkeit Menschen zu unbrauchbarem Schrott erklären.

    Aber ich glaub ja nur und weiß nicht.

  35. Ich hab ja nirgendwo behauptet, dass ich mehr wüsste als z. B. jemand wie Du. Ich treibe mich nicht in „typischen“ Fankreisen rum und daher ist so eine Äußerung wie die Deine hier aufklärend-hilfreich.



Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.