Kontra Torlinientechnik in kurz

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Gestern und vorgestern schlugen die Wellen etwas hoch zum Thema Torlinientechnik. Dabei wurden hier zwei hiesige Texte häufiger erwähnt und verlinkt. Vielen Dank dafür. Weil ich allgemein zum Schwallern neige, ohne auf den Punkt zu kommen, hier dann doch mal kurz zusammengefasst die Fakten, auf die diese Menschen hauptsächlich verwiesen:

  • Udo Muras hat für die „Welt“ nachgezählt. Von 1994 bis 2012 gab es 14 Fälle in der ersten Bundesliga, in denen Torentscheidungen strittig waren.
  • In dieser Zeit wurden 5508 Spiele in der Bundesliga absolviert.
  • Seltener als ein Mal pro Saison trat die Frage auf, ob ein Ball im Tor war oder nicht.
  • Wenn ein Heimverein die Anlagen zur Überwachung der Tor- oder Nicht-Torfrage installieren würde, würde er sie im Schnitt dieser Daten ein einziges Mal in 20 Jahren benutzen müssen.
  • Nach 40 Jahren wäre es statistisch pro Heimstadion immer noch in einem überschaubar wahrscheinlichen Bereich, dass man eine solche Anlage installierte, sie aber kein einziges Mal benutzen musste.

Wer braucht eine Torlinientechnik, die ein Mal in zwei Jahrzehnten zum Einsatz kommen würde? (Wenn man auch einfach den Videobeweis nutzen könnte?) Wenn es um die Dimension von Jahrzehnten geht, denkt man an Marssonden oder andere inzwischen weit entfernte menschengemachte Objekte im All, aber doch nicht an die Frage, ob man eine weitgehend nutzlose Einrichtung installiert, die anzeigt, ob etwas ein Tor oder kein Tor war.

[Stichpunkt zu Medien-Motivation wegen Quatschfug gelöscht.]

24 Kommentare

  1. Kann man die Zählung von Udo Muras irgendwo nachlesen?

  2. Nur diese Saison waren schon genügend Fälle da.
    Phantomtor Kießling, Volland (irgendwann Hinrunde), Nürnberg in Gladbach, Aalen gegen Köln.
    Bei dem Umsatz den die DFL im Jahr macht wäre die Investition ein Tropfen auf dem heißen Stein.
    Jede Mannschaft bezahlt so und so mehr als 0.3M€ pro Punkt.
    Und wenn es auch nur 1 Mal pro Saison genutzt wird, dies ist Prävention!
    Das ganze Theater nach dem Phantom-Tor wäre es schon Wert gewesen.

  3. „…dies ist Prävention!“

    Vor was?

    Gibts diesen komischen Sicherheitsfanatismus jetzt auch schon im Fußball?

    Für den „Fall Kießling“ gibts übrigens eine ganz einfach, kostenneutrale Lösung: Tornetze ordentlich kontrollieren.

  4. @Max
    Prävention vor was?
    Die Zuschauer haben Zeitlupen-wissen, die Schiris nicht.
    Ich finde, es ist für die Schiris schon schwierig genug was in Sachen Abseits verlangt wird.
    Wie soll ein Assistent richtig entscheiden, ob Tor oder nicht, wenn er nicht mal auf der Torlinie stehen darf?
    Die DFL verkauft ein Produkt, dass von Sky übertragen wird mit Technischen Möglichkeiten (schau Dir nur die Statistiken an) die Millionen kosten und das wichtigste im Spiel..das Tor… wird dem Zufall überlassen.

  5. Ich bezweifele die Zahlen auch. In der Premier League habe ich diese Saison schon dreimal das Hawk-Eye gesehen. Keine Ahnung, wie oft es insgesamt eingesetzt wurde. Vielleicht meinte Muras, dass nach seiner Zählung 14 Mal falsche Entscheidungen getroffen wurden, die durch GLT hätten korrigiert werden können? Jedenfalls würde ich hohe Summen darauf verwetten, dass pro Saison weitaus häufiger die Frage auftaucht, ob der Ball drin war oder nicht. Aber in den meisten Fällen werden die Schiris halt richtig entscheiden.

  6. Pingback: Votum: ‘Der 5. Offizielle’ statt Torlinientechnik | Fanpublikum

  7. Das ist besagter Artikel: http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/article107921644/Helmers-Phantomtor-war-Hoehepunkt-der-Unfaehigkeit.html

    Und es geht hier tatsächlich um die Fehlentscheidungen.

    Dann frage ich mich, was bei dieser Diskussion der Umsatz der DFL zur Sache beiträgt. Die _Vereine_ hätten die Zeche zahlen müssen. Man würde also auch von jedem kleinen Zweitligisten verlangen, auf einen Schlag 300k EUR abzudrücken. Mit der Aussicht, ein mal in 20 Jahren eine Fehlentscheidung korrigiert zu bekommen (was sich mit 50% Wahrscheinlichkeit negativ für den Club auswirken könnte). In der Zeit ist ein Verein wie Arminia Bielefeld doch 5mal auf- und abgestiegen.

  8. Man hätte ja den Versuch wagen können, die Torlinientechnik zu erlauben, aber nicht verpflichtend einzuführen. Ein jeder Verein, der die Technik als sinnvoll erachtet und das Geld aufbringen kann, hätte sie installieren können. Die Pro-Vereine könnten ihren Teil tun, wer die Technik abgelehnt hat, darf sie weiterhin ablehnen, muss dann mit den Fehlentscheidungen alle statistisch 247 Jahre leben und hat dann die Möglichkeit zu sagen: »Wir wollen die Technik trotzdem nicht«. Alleine Christian Streichs »Mir habbe es Geld nit, deswege ischs bei uns halt kei Tor und woanders ischs Tor.« würde das verloren gegangene mediales Geschrei mehr als ausgleichen. Dass das Vorhandensein der Torlinientechnik eine unerträgliche Ungleichheit unter den Bundesligisten sei, würde ich außerdem verneinen, schließlich gibt es auch unterschiedlich große Plätze und unterschiedlich matschige Plätze, die als Teil eines ganzjährigen und multilokalen Ligabetriebes akzeptiert werden, da die Torlinientechnik ja ohnehin seltener als schaltjährlich zum Einsatz käme, sollte die unterschiedliche Ausstattung erträglich sein.

    Ich gehe davon aus, dass mein Herzensverein die Technik auf eigene Kosten einbauen ließe. Alleine in dieser Saison gab es in der diesbezüglich berüchtigten Rhein-Neckar-Arena in 13 Spielen 2 Fälle, in denen die Entscheidung »Tor oder nicht« falsch ausfiel – eine Steigerung der angegebenen WELT-Wahrscheinlichkeit um 5953%, wenn wir schon mit unausgegorenen Zahlen um uns werfen. Denn dazu kommt natürlich ein unterschlagener Nutzen – diesen Vorwurf muss ich dem Hausherren unbedingt machen: Die Welt zählte nicht die strittigen Fälle, sondern nur die Fälle, in denen nachweislich eine falsche Entscheidung getroffen wurde. Die Zahl der Fälle, in denen die Technik einen Schiedsrichter bei der Entscheidung unterstützen könnte, dürfte um ein Vielfaches höher liegen und die hier angegebenen Wahrscheinlichkeiten sich entsprechend anpassen.

  9. Schön, dass julian die statistische Einordnung übernommen hat. Danke.

  10. „… und das wichtigste im Spiel..das Tor… wird dem Zufall überlassen.“

    Nicht dem Zufall, sondern der Wahrnehmung des Schiedsrichterteams. Genauso wie alle anderen Entscheidungen auch.
    Die Frage Foul oder nicht Foul stellt sich jedoch pro Spiel 50 Mal.

  11. @Max
    Klar ein Foul mit einem Tor vergleichen…klasse! Kann man mit Fouls Punkte gewinnen?
    Da Du alles so gut erklären kannst, erklär mir mal wie ein Assistent sehen soll, dass ein Ball mit vollen Umfang hinter der Linie ist, obwohl er auf der Höhe vom vorletzten Abwehrspieler stehen muss wegen dem Abseits?
    Da ist das Problem und nirgend wo anders.

  12. Genau genommen spricht Udo Muras nur von einer „Auswahl“, erhebt also nicht einmal Anspruch auf Vollständigkeit.
    Dazu kommt: Bei weitem nicht jede Szene kann durch die Fernsehbilder eindeutig aufgeklärt werden (Aalen-Köln ist hier das aktuellste Beispiel), d.h es gibt eine grosse Grauzone von Szenen wo unklar bleibt, ob die Entscheidung des Schiedsrichters korrekt war. Die bleiben in der medialen Betrachtung aber nur eine Randnotiz.

    Zu den Kosten: Die Zahlen, die ich dazu gelesen habe, gehen von 500.000 Euro pro Verein über 3 Jahre aus. Das sind 6 Millionen pro Jahr für die 36 1. und 2. Ligisten. Die nationalen Fernsehgelder die nächste Saison an diese Vereine ausgeschüttet werden, belaufen sich auf über 600 Millionen. Jeder Verein müsste also auf knapp 1% seiner Fernsehgelder verzichten. Das soll ernsthaft zu kostenintensiv sein?

  13. Ja, genau, das ist zu kostenintensiv. Weil es Geld ist, das für Quatsch ausgegeben wird. Von mir aus hätten sie das auch ausgeben können; ich finde das ziemlich unwichtig. Und genau das ist aber der Punkt: ich verbringe im Schnitt so 10 Stunden die Woche aktiv mit Fußball und 10 weitere passiv. Aber Millionen auszugeben, damit alle paar Wochen oder Jahre (auch hier finde ich den oben diskutierten Unterschied irrelevant) eine Entscheidung sicherer getroffen wird, das halte ich für Quatsch. Weil Fußball und wer dabei gewinnt unwichtig ist. Und sowieso wahnsinnig viel mit Zufall zu tun hat. Da finde ich es absurd, die Verbesserung von Entscheidungsqualität im Promillebereich für so wichtig zu halten, dass dafür Millionen ausgegeben werden müssen. Wenn es mehr Entscheidungen betreffen würde könnte man es vielleicht für ausreichend wichtig halten. Das wäre für mich der Fall, wenn es in jedem zweiten Spiel oder so wäre. Aber so…

  14. Du argumentierst mit „unnötig“ (legitimer Punkt, der aufgrund der schwachen Faktenlage schwer beleg- oder widerlegbar ist), die DFL-Verweigerer mit „können sich die armen, kleinen Vereine nicht leisten“, welches aufgrund der generierten Summen schlicht lächerlich ist.

  15. Wer würde mit GLT noch so angeregt über das 66er-Finale diskutieren oder über das 94er-Spiel mit Fantomtor? Fehlentscheidungen oder Unklarheiten sind doch das Salz in der Suppe.

  16. Wäre dies die einzige, noch so seltene, Quelle für Fehlentscheidungen eines Fußballspiels, so könnte man eine solche Neuerung noch vertreten.

    Da es aber nur einen Bruchteil darstellt, ebenso jede Entscheidung Abseits/ nicht Abseits, Elfmeter/ nicht Elfmeter, Freistoß/ nicht Freistoß, Ecke/ Abstoß, Gelbe und Rote Karte, Einwurf für wen?, etc. zu einem Tor oder Nicht-Tor führen könnte, somit Einfluss auf Spielausgänge, Meisterschaften und andere Titel nimmt, führte eine solch eingeführte Technik nicht zu dem Nutzen, der nun viel zu häufug angenommen wird.

  17. Möchte zum Thema folgende Anmerkungen machen:

    1. Im Gegensatz zu einer Foulentscheidung ist bei der Torentscheidung kein Spieler beteilig und damit bedarf diese spezielle Situation nicht der Interpretation durch einen Schiedsrichter, sondern „lediglich“ der korrekten Wahrnehmung. Die Entscheidung kann theoretisch und mit einer (funktionierenden) Technik nun auch praktisch immer (!) zweifelsfrei entschieden werden, im Gegensatz zu Entscheidungen über Foul, Tätlichkeiten, Handspiel etc.

    2. Es ist eine Entscheidung die direkt und unmittelbar über Tor oder Nicht-Tor entscheidet im Gegensatz z.B. zu einer Elfmeter- oder Freistoßentscheidung.

    3. Es geht bei Tor/Nicht-Tor um die fundamentalste Entscheidung überhaupt beim Fussball, weil das Erzielen eines Tores das Primärziel eines Fussballspiels ist, zumindest unter Wettbewerbsbedingungen (wir reden hier bitte nicht darüber, dass es natürlich geil ist, im Englischen Garten auf zwei Rucksäcke zu spielen und es dann wurscht ist, ob der Ball drin ist oder nicht).

    4. Strittige Entscheidungen können ein Spiel und das Drumherum beeinflussen. Eine zweifelsfreie Entscheidung befreit das Spiel und die Spieler von einem Zweifel. Damit hat der Zweifel keinen Einfluß auf den weiteren Verlauf. Zumindest bei der Torentscheidung würde ich gerne auf sämtliche Konjunktive verzichten. Davon bietet der Fussball ausreichend und hat zum Teil sicher auch seinen Reiz.

    5. Da ich ein Befürworter des Videobeweises ähnlich wie beim Hockey bin, war meine Hoffnung, durch die Torlinientechnik einen ersten Schritt in Richtung Akzeptanz technischer Entscheidungshilfen.

    6. Ich schätze gute Schiedsrichter sehr. Aber sie sind auch Vertreter der Verbände auf dem Platz und bieten damit den Verbänden eine Möglichkeit, über den Schiedsrichter auf das Ergebnis eines Spieles Einfluß zu nehmen. Diese Einflußmöglichkeiten würde ich gerne reduziert wissen.

    7. Die 2. Liga hat 2012/13 419 Mio € Umsatz, 15 der 18 Vereien mit positivem Ergebnis. Am Geld sollte es meiner Meinung nach nicht scheitern, und wenn: Kann man nicht einen Sponsor finden („Die Torlinientechnik wird ihnen präsentiert von … “)? Das nur mal nebenbei.

  18. Ach ich bin da etwas anderer Meinung, als der Trainer! Ich finde, dass gerade der Videobeweis das Spiel aufhalten würde, da der videobeweis nicht nur auf ein Tor beschränkt werden dürfte. daher bn ich persönlich froh, dass es abgesagt worden bin!

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  20. Kosten/(Fehl-)Entscheidungen/Gerechtigkeit

    Kosten:
    300.000€ pro Jahr Nettoausgaben sind nicht viel? Vielleicht nicht für die 9 Erstligisten und den 3 Zweitligisten (vermutlich Köln, K‘lautern, 1860) die dafür gestimmt haben, aber für den Rest der 36 Profimannschaften schon! Wenn ich sehe, dass ca. die Hälfte der Zweitligisten nur über ein Gesamtetat von weniger als 10 Mio€ verfügen, Kosten für Spieler, Berater, Drittdienstleister (Sicherheitskräfte, Catering u.a.) ständig steigen, aber man sich trotzdem immer bemühen muss den Kader zu verstärken um nicht abzusteigen, dann ist eine Ausgabe von 300.000€ pro Saison für (wirklich großzügig geschätzte) 2 bis 3 Fälle bei 17 Heimspielen nicht gerechtfertigt. Dabei gilt es auch noch zu beachten, das ja kein Verein absteigen möchte und es am Ende trotzdem 3 trifft! Was bringt denen die Technologie, wenn sie in der 3. Liga sind und es dort nicht einsetzen dürfen????

    (Fehl-)Entscheidungen:
    14 Fehlentscheidungen!!! in 18 Jahren, d.h. auch, dass bei (wie oben erwähnt großzügig geschätzen) 2 bis 3 Fällen pro Heimsaison * 18 Verein * 18 Spielzeiten es 648 bis 972 Fälle gab. Unabhängig davon, ob es diese Hohe Anzahl an strittigen Entscheidungen wirklich gegeben hat, läge der Fehlerquotient der Schiedsrichter zwischen 0,0144 und 0,0216 oder 1,44 bis 2,16 Prozent –> also mindestens 97,84% richtig, was einer Schulnote von 1(+) entspricht! Also eine sehr gute Arbeit der Schiedsrichter!
    Wenn man jetzt noch den beliebten Satz „In einer Saison gleicht sich alles aus!“ betrachtet, dann sollte auch mal hinterfragt werden, ob diese 14 Fehlentscheidungen a) Den Spielverlauf bzw. das Spielergebnis maßgeblich beeinflußt haben (ein 4 od. 5 zu 0 vermutlich nicht!) und was noch viel wichtiger ist b) eine Saisonentscheidung (Meisterschaft, CL-/EL-Plätze oder Abstieg) beeinflußt haben. Denn was interessiert es einer Meistermannschaft, ob sie am 14. od 24. Spieltag ein ungerechtfertigtes 3:1 kassiert haben??

    Gerechtigkeit:
    Bestes Beispiel das Spiel Wolfsburg gegen Frankfurt am letzten WE. Die Technik entscheidet, ob Trapp den Ball vor oder hinter der Linie abgefangen hat, aber den falschen Abseitspfiff gegen Frankfurt kann sie nicht korrigieren, weil die Entscheidung schon gefallen ist durch den Schiedsrichter! Wo ist den da die Gerechtigkeit, die hier viele immer wieder anprangern?

    Warum also 10,8 Millionen€ JÄHRLICH in eine Technik investieren, die sogar selbst von sich behauptet eine Fehlertoleranz von bis zu 1,2 cm zu haben?
    Warum 10,8 Million€ JÄHRLICH! irgendwelchen Unternehmen zukommen lassen für weniger als 1 (in Worten: eine) FEHLentscheidung pro Saison?
    Warum also 10,8 Millionen€ JÄHRLICH in eine Technik investieren, die garnicht für Gerechtigkeit sorgen kann, da es wesentlich mehr Situationen in einem Spiel gibt, die Einfluß auf das Ergebnis haben?

    Von rechtlichen Kosequenzen, sprich ein Verein steigt ab und verklagt dann das Unternehmen der Technologie weil sie grobe Meßfehler festgestellt haben o.ä. will ich garnicht erst sprechen…

  21. Kann man nachlesen: http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/article107921644/Helmers-Phantomtor-war-Hoehepunkt-der-Unfaehigkeit.html
    Und da liest man, dass es „eine Auswahl falscher Entscheidungen“ ist. Also keinesfalls vollständig. Daher lässt sich damit auch kein statistisches Mittelmaß errechnen.

  22. Ja, ist leider richtig. Großer Fehler von mir, bei dem ich mich auf einen alten Beitrag von mir verlassen habe. Wurde oben auch schon erwähnt und ist alles andere als ein Ruhmesblatt, vor allem, es auch oben noch nicht korrigiert zu haben. Sehr peinlicher Fehler, Danke für den nochmaligen Hinweis.

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